www.goncza.fora.pl

staszek kula

Grunwald jest impreza datowana i wobec tego sa i wymagania jak podano .
odpowiedz jaka zbroja jest najlepsza ,taka jak ktos przez kilkaset lat doświadczenia wymyslil ? czy to co nazywasz larpem ? piszesz o prirytetach to wolisz walczyc na miecze ? czy machac nim i niewiedziec czy ktos utnie ci glowe ? w niewlasciwym sprzecie jak maja SCA . bo ja wole odtwozone dobrze wyposazenie historyczne .
a odnośnie organizatorów , to wszystko jest podane .czytales wymagania? co ci wychodzi ?
jedno nie wyklucza drugiego możesz mieć klimat i odwórstwo tylko chcieć .....
Czy zarzucasz odtworcom brak klimatu średniowiecznego ,a innym historycznosci ? wydaje mi sie ze oba te podane nurty przez ciebie maja to wszystko co napisales i klimat i walke na miecze . widocznie malo jezdzisz jeszcze zeby to ocenic bo niesprawiedliwie scharakteryzowales te nurty . .........

staszek kula

Oczywiscie bez obrazy Nidghogg. to GOŚĆ powinien sie przedstawic i mozemy rozmawiac a tak ? nawet nie wiem kto to jest ......... i komu odpowiadam . odwagi czlowieku ! to co powiedzial Nidgohogg jest niedokonca wlasciwe mowie to z wielo letniego doświadczenia w ruchu rycerskim odtworczym bo dlamnie jest to to samo ......

Nidhogg

Przepraszam, jeżeli kogoś uraziłem, nie było to moim zamiarem. Jestem w ruchu od niedawna, ale starałem się zebrać razem odczucia, które mam odkąd się zacząłem w to bawić.
Na samym początku spotkałem się z ludżmi, którzy wytłumaczyli mi, że chodzi w gruncie rzeczy o dobrą zabawę, a nadmierna historyczność jest przesadą. To znaczy, że wystarczy jakaś fajna tuniczka czy wierzchnie robe, nogawice można sobie przerobić z zamszowych spodni, albo nosić legginy, a jako buty na początek wystarczą "rzymki". A zbroja ma być bezpieczna, ale jeżeli komuś jest wygodnie w łyżkach do garnka, albo barbucie do lamelki, to jego sprawa. Najważniejszy jest klimat, a ci co sądzą inaczej, to "smętni ultrasi", którzy chodzą po turniejach i macają ludziom ubrania, żeby sprawdzić, czy to wełna.

W rezultacie najadłem się na paru imprezach wstydu i przekonałem się, że to ci od "liczy się tylko klimat" są najbardziej smętni, oberwani, a jeżeli walczą, to wyglądają jak ubrani w sprzęt z wykopków - jeżeli ktoś ma ładną zbroję, to mu ją trzeba "sklepać". Na szczęście poznałem też ludzi, którzy podchodzą poważnie do rekonstruowania historii i wcale nie są smętni i wrodzy, tylko chętnie dzielą się wiedzą.

A potem zobaczyłem w sieci takie grupy jak Saynt George, i zobaczyłem do czego chcę dążyć, i ile straciłem czasu przez te pierwsze 3 lata. Ale zobaczyłem też sca i podobne imprezy i zrozumiałem, że są to dwa różne światy. A u nas jeżdzą na jedne imprezy i potem na freha się nawzajem wyzywają. Ja już wiem, do czego chcę dążyć, i że nie ma kompromisów w rekonstrukcji, ale nie chcę odmawiać prawa bytu tym, którzy wolą sobie ustawić jakiś próg poniżej. Tylko po co to mieszać?

Grunwald jest (z moich obserwacji) imprezą przechodzącą z jednego świata do drugiego i ktoś musi zostać wykluczony, co oczywiście budzi wiele emocji. I za każdym razem jak ktoś przypomina o podnoszeniu poziomu, to ktoś inny odpowiada w stylu "ale przecież najważniejsza jest zabawa, nie przesadzajmy z historycznością." I mi się przypomina zmarnowany czas i wstyd początkującego. I może przesadnie reaguję.

Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam i proszę o usunięcie kontrowersyjnego posta.

Z poważaniem, Rafał "Nidhogg" Chojnacki z Krakowa.

ps: W tym roku nie zdołam pojechać na Grunwald (mam szkolenie), ale w przyszłym przyjadę i pokażę, że się rozwijam i nie przeszkadza mi to w czuciu klimatu i dobrej zabawie.

staszek kula

Dziekuje za odpowiedz , jest dla mnie istotna w kontakcie z wami jako uczestnikami . A co sie tyczy grunwaldu to zawsze jest ktos komu sie niebedzie podobal . bo jedank sie wymaga od uczestnikow ciaglego poprawiania strojow i wyposarzenia . a dobrze zrobiona zbroja jest w wiekszosci wypadkow wlasnie historyczna , caly ruch rycerski od zarania istnienia jest w ciaglej ewolucji i jeszcze kilka dziesiecioleci to bedzie trwac bo do zachodu i ich realiow to nam daleko . jesli chodzi o odtworstwo i jego dokladnosc . nikt niema zamiaru ludzim odmawiac prawa do zabawy wedlug wlasnych zalozen . a organizatorzy grunwu jasno oceniaja wymogi co do uczestnikow i niejest to obowiazkowe obecnosc na grunwie i nikt tam ludzi na sile nie ciagnie i nie zmusza . wiec na dowodcow takich jak ja spada obowiazek obejrzenia kandydatow i zatwierdzenia lub odrzucenia , taka juz moja niewdzieczna robota , a to decyzja Morgana ze nie jedzie Świety Sebsatian w tym roku z Goncza wiec ew.pytania do niego . dziekuje i pozdrawiam .

Nidhogg

No właśnie ja jako nie da się ukryć "nawrócony mrok" mam tendencję do nierozumienia, dlaczego to musi być ewolucja, dlaczego nie można od razu się zmienić i dorównać najlepszym. Zwłaszcza gdy widzę jak ludzie nierzadko doświadczeni i zasłużeni stawiają opór, zamiast pierwsi dać dobry przykład. Ale sądzę, że masz rację - zmiana ludzkich przyzwyczajeń i mentalności potrwa lata. A Wy - dowódcy chorągwi robicie wielką robotę, której efekty widać z roku na rok.

Jeszcze raz wyjaśniam - ja się cieszę, że Grunwald robi się coraz bardziej "ultra", a alergicznie (i pewnie zbyt emocjonalnie) reaguję na głosy, które wydają mi się usprawiedliwiać zwalnianie tych zmian. Bo sam w Krakowie próbuję tłumaczyć paru początkującym, że mogą i powinni od razu zacząć na wysokim poziomie. I różnie to mi wychodzi.

Rita

Bardzo mi sie podoba to, co napisałeś, Nidhogg. Może dlatego, ze sama zmarnmowałam 2 lata na rozjazdach z grupami, w których liczył się klimat, a resztę załatwić miała wyobraźnia. W momenci, kiedy pojechałam na Orkon, i zobaczyłam, ile potrafią z siebie wykrzesać larpowicze z klubów fantastyki, którzy nigdy nie mieli nic do zarzucenia swojej wyobraźni, to poczułam wstyd za to, ze my zadowalamy się sybstytami rzeczywistości. I smiemy to nazywac rekonstrukcją!
Zabrałam się rzetelnie do źródeł, znalazłam nową grupę, i rozpoczęłam mozolne odkładanie na przyzwoity ekwipunek. Nauczyłam sie przy tym szyć, robić dla siebie drobiazgi, prowadzic handel wymienny. Nagle okazało się, że można spokojnie odłożyć spora kasę, na coś, co będzie mi służyć przez lata bez wstydu i przerabiania, a więc nawet z ekonomicznego punktu widzenia posiadanie jak najlepszego stroju się opłaca.
A wtedy, pośród ludzi, którzy tak jak ja, cenią sobie próbę przeniesienia się w Średniowiecze w formie materialnej i hm... duchowej możemy się naprawdę świetnie bawić.

Ludzie, którzy są w RR od dawna, tak zwani "wielcy przedwieczni" często żyją przeszłością, oderwali sie od ewolucji w górę, nie chca jej widzieć. Chcą,żeby było jak dawniej, hulaj dusza ile może. I stąd biora się "panowie rycerze" w srebrzonym pasie na koszuli z prześcieradła i w farbowanych kalesonkach do jeździeckich oficerek, opowiadający niestworzone historie o swoich niegdysiejszych przewagach. Uważają, ze ich pozycja pozwala im na pełną samowolkę. Tak nie jest, w międzyczasie urosły nowe autorytety, i większość RRu odeszła od radosnych festynów w stronę odtwórstwa.

Organizatorzy Grunwaldu robią tylko jeden błąd, za to poważny - narzucają cciągle rozne wymagania - lecz sami sie do nich nijak nie stosują. A to tylko młyn na wodę dla tych, którym nie chce siś starac byc lepszymi.

Żałuję, ze nie będzie cię na tym Grunwaldzie, ale mam nadzieję, ze spotkamy sie w tym roku na innych imprezach.

Pozdrawiam Smile

Gość

jak wiecie zjadłam zęby na RR i przeszłąm wiele jeśli nie wszystkie mozliwe etapy działalności. wiele widziałam i wiele robiłam i wniosek mój jest taki,że jak zwykle zabrakło umiaru i wyważenia sytuacji. po pierwsze jestaśmy wolnymi ludźmi a wszystko co robimy w RR jest naszą pasja, hobby nawet w weekendowym wydaniu.robimy to bo chcemy a nie musimy!! pierwotną radością w RR było odttwarzanie IDEII rycerskiej,bo była to ucieczka przed szarą rzeczywistościa kiełkującego kapitalizmy początku lat 90-tych.Idea jest rzeczą niewymierną i tęsknotą za wartościami utylitarnymi tzw. ogólnoludzkimi. wspolnota, przygoda,działanie,pomoc, bycie potrzebnym itp. odtwórstwo materialne aczkolwiek potrzebne znowu dzieli ludzi na ultrasów i mroków a to zaprzeczenie wspólnoty. negacja,wykluczenie, zawstydzanie,podział, mieć a nie być.elitaryzm który kiedyś miał znaczenie wyróznienia z szarej rzeczywistości ludzi pozytywnie zakręconych dziś często oznacza bogatych i biednych lepszych i gorszych.biada po stokroć biada!!! tak się dzieje i niestety mimo najszczerszych chęci nie możecie zaprzeczyć.

Gość

tym raze gośc to ja mama ola.

Rita

A ja uważam, ze idea nie ma nic wspólnego z odtwarzaniem czegokolwiek. Tą samą "ideą rycerską" ispirują się harcerze, neokatechumenat katolicki [milites christi], wojsko polskie, a nawet skini. I mnóstwo innych grup, nie podciągających się jednak pod odtwarzanie Średniowiecza.
Nie rozliczam też nikogo z jego idei, jakie by nie były. Tak jak nie dotykam niczyjej religii ani przekonań - to są sprawy wewnętrzne, niewymierzalne, nieweryfikowalne.
Kultura materialna natomiast da się zważyć, zmierzyć, zweryfikować. Można, na podstawie czytlenych, obiektywnych kryteriów ocenić, czy ktoś jest dobrze ubrany czy źle. Bez zastanawiania się przy tym, czy jest dobrym człowiekiem, rycerzem czy kucharzem, czy też nie. Ponieważ jest to tak proste kryterium, sądzę, że w tą własnie stronę będzie szedł RR w najbliższych latach - doskonalenia formy zewnętrnej, bez wnikania w w to, jakie ktoś ma przekonania. Moim zdaniem jest to słuszne - rozliczamy sie tylko z tego, co widać na zewnątrz. A, że nie każdego stac na to czy tamto? A czy każdy musi to samo? Każdy musi być księciem Burgundii? Trochę pokory. Podstawy są zawsze takie same. A często dobrze zrobiony mieszczanin robi lepsze wrażenie niż książę z lumpeksu.

Nie przekonuje mnie odtwarzanie idei w oderwaniu od materialnej strony świata. Przecież zycie umysłowe, duchowe - jest pochodna środowiska, w którym danan osoba się obraca. Jak więc odtwarzać rycerza będąc "bosonogim Antkiem"? To przypomina tych chłopów mazurskich, którzy na przeglądy wojskowe w XVII wiecznej Polsce przybywali w hełmach i kirysach wystruganych pracowicie z kory sosnowej. Nijak ma się to do prawdziwej husarii.

Idee mozna kultywować dla samego siebie, nie mieszając do tego RRu. Mozna byc po prostu dobrym człowiekiem szlachetnych obyczajów. Popieram to z całego serca. Ale do tego, żeby odtwarzać rycerza, trzeba czegoś więcej, niż pięknych słów i szumnych tytułów. Odtwarzać, to nie koniecznie zbliżać się do ideału rycerza, ale do konkretu epoki, w którą się bawimy.

Dla mnie wygląda to w ten sposób.

vulpecula

jakbym wróciła do liceum.. kupa bab gadających o tym jakie ciuchy są fajne a jakie nie. jedno wielkie obgadywanie.

Gość

Rita

Nidhogg

Rita: "Wielcy Przedwieczni" - wielkie. Brakowało mi tego określenia, masz za to u mnie Jomsa Smile

Odtwarzanie idei rycerskiej - to fajnie brzmi, ale o jakie dokładnie idee chodzi?
O prawdziwe ideały średniowiecza? Rycerz jako Obrońca Wiary i Kościoła, system feudalny jako odbicie naturalnego porządku świata itp? Nie jestem fundamentalistycznym katolikiem, nie jestem monarchistą i zwolennikiem feudalizmu (z całym szacunkiem dla tych którzy są), średniowieczny światopogląd jest fascynujący i mogę o nim godzinami dyskutować, ale odtwarzać?
A może o romantyczny obraz rycerstwa? Pamiętam z czasów, gdy jeden z moich przyjaciół zaczynał w ruchu rycerskim - była Kapituła, była Reguła Rycerska, jakieś ślubowania, pasowania itp. Szanuję, doceniam, ale to nie dla mnie. Tego klimatu po prostu nie czuję.

Mnie interesuje odtwórstwo materialne, archeologia eksperymentalna, to co jest namacalne. Ideałem odtwórstwa jest dla mnie nie sam strój - ale również kontekst - pokaz walki czy rzemiosła, takiego, jakim było naprawdę, obozowanie bez plastików i konserw poukrywanych w namiocie itp. Do tego chcę dążyć. Ale mogę się też świetnie bawić z ludżmi, którzy nie podzielają moich poglądów i nie przejmują się jakoś specjalnie strojami. Byle nie mówili, że odtwarzają historię materialną. Ja ze swojej strony obiecuję nie mówić, że jestem rycerzem i odtwarzam etos rycerski.

I jeszcze jedno - ktoś kto łączyłby te dwa podejścia, odtwarzał i kulturę materialną i etos / światopogląd epoki, byłby ze wszech miar interesującą postacią.

Gość

I tu ja wtrącę do dyskusji swoje trzy grosze. Nie należę może do grupy "Wielkich Przedwiecznych", ale jestem w ruchu już nie od dziś, a jednak wciąż wierzę w możliwość pogodzenia ideałów z odtwórstwem i dobrą zabawą. Sądzę iż dobre jest dążenie ogółu do poprawy warunków sprzętowych i strojowych, jednak rzeczywiście uważam, że nie tylko o to w tym chodzi. Dla mnie Grunwald był zawsze i mam nadzieję, że pozostanie wspaniałą okazją na spotkanie się z ludźmi o podobnych zainteresowaniach jak i okazją do zabawy i odskoczni od codziennego „miejskiego” życia.
Rzecz w tym, że brakuje mi ostatnio w ruchu jednej z podstawowych idei, jakiej jeśli nie ze względów „rycerskich ” to z czysto ludzkich powinniśmy chyba wszyscy przestrzegać, a mianowicie wzajemnego szacunku.
Wymagania sprzętowe podnoszą się i to rozumiem, kwestie bezpieczeństwa przede wszystkim. Wymagania strojowe podnoszą się i to również rozumiem, ale... Nie wszyscy, a śmiem twierdzić że bardzo wielu ludzi nie jest w stanie z roku na rok wymieć cały ekwipunek strojowy na ten który „najnowsza średniowieczna moda” nam nakazuje. Na takich ludzi ostatnimi czasy wielu patrzy z góry, żeby nie powiedzieć że wręcz z pogardą... Szkoda, bo ich stroje nierzadko jeszcze rok czy dwa lata temu uchodziły za dobre, aż tu ktoś uznał że nie przypomina sobie by w średniowieczu ktoś nosił coś takiego... Zajmijmy się sobą! Dążmy do poprawienia co jest do poprawienia we własnym tempie bo Grunwald zrobi się imprezą mającą na celu wytknąć koledze z którym tyle lat się znamy, że z nitką w tym kolorze to chyba pomylił miejsca...
Masz piękne Super, Hiper, Turbo historyczne stroje? I po trzykroć Chwała Ci za to!!! Ale dajmy spokój tym co będą takie mieli dopiero w przyszłym roku...
No to chyba na razie tyle
Pozdrawiam Smile

Rita

Niddhogg - trzymam cię za słowo Smile

Tyel - masz absolutna rację, że najwazniejsi sa ludzie, z którymi chcemy sie spotkać na imprezeie, a nitki czy guziczki są na drugim miejscu. Paru bufonów narobiło rok i dwa lata temu straszniej siary, i większość ludzi postrzega postawę ultra poprzez zachowania tychże osobników.
Większośc z nich jednak, w tym ja - prezentujemy podejście analogiczne jak Nidhogg - chcemy jak najbardziej odczuc na własnej skórze, jak wtedy było. Bez plastiku, piwa w butelce, zupki chińskiej. A do tego, by oderwać się od XXI wieku trzeba zmienic nieco tryb myslenia i życia, i tu strój, porządne minimum, staje się niezbędny. Nikomu nie wytykam, że jest niezgodny z ostatnio panującymi trendami w modzie RR-owej, to byłby absurd. Ale spokojnie moge powiedzieć - jeśli nosisz się z zamiarem uszycia sobie ciucha - szayj od razu njlepszy z możliwych. Wiem, ile czasu i pieniędzy pochłania ta pasja, i ile czasu nosi się daną rzecz, bo sama mam sukienki szyte jeszcze sześc lat temu, łatane i cerowane, a wciąż dobre. Bo od razu szyłam tak, żeby nikt nie mógł sie do niczego przyczepić, ścisle według wzorów z epoki. I ta zasadę promuję. Po prostu - wysiłek włożony w uzyskanie takiego stroju zwraca się rok po roku, na każdej imprezie.
Plany w Gończej rozłożone sa na dwa lata, do Grunwaldu 2010. Myślę, że to sporo czasu na przygotowanie. Ale impuls musi być mocny - musimy zacząć juz teraz, i myśleć o tym na poważnie i zacząć działać. Wiekszość ludzi wcale nie musi wymieniać całego ekwipunku, a tylko jego części. Ci, którzy nie mają go wcale moga zacząć od razu szyć ubiory dostosowane do wymagań na rok 2010.

Ten wzajemny szacunek, o którym wspominasz, Tyel, jest dla mnie ważny. Ale nie sądzę, żeby wyrażanie w kulturalnej formie swoich poglądów naruszało nasz wszajemne poszanowanie się. No, przynajmniej taką mam nadzieję, to na szczęście nie jest drażliwa kwestia uczuć religijnych Wink

Osób odtwarzających klasę rycerską wraz z jej zasadami i etosem jest na razie bardzo mało. Niewielu stać na własny poczet i pańskie życie. A tego jednak odtwarzana epoka wymagała od rycerza.
Ale to temat na inna dyskusję.
Pozdrawiam Smile